Intervju (1/2) Michael Tanner: »V Sloveniji imate bolj socializem kot socialno državo«

Avtor: Robert Šifrer, ČasnikDne: 28.10.2015

Intervju z ameriškim ekonomistom Michaelom Tannerjem (raziskovalcem v Cato institutu).

Gospod Tanner, zakaj sploh potrebujemo pomoč države, socialne države? Ta je pogruntavščina zadnjih 100 let, ki je ustvarila nov velik razred, birokratski razred?

Mislim, da ne potrebujemo socialne države.

Ali imamo kakšno alternativo socialni državi?

Večino zgodovine je človeštvo imelo številne dobrodelne organizacije, privatne ali cerkvene. Te dobrodelne organizacije so skrbele za tiste ljudi, ki so bili nemočni ali so imeli samo trenutno določene probleme. Skrbele so osebno za vsakega človeka, ne birokratsko. Vpletanje države se je začelo daleč nazaj, kot si večina misliti ne more.

Ne z Bismarkom?

Ne, Bismark je bil dobrih 100 let nazaj, tu pa gremo celo 1.000 let nazaj. S kraljico Elizabeto in njenimi zakoni »Za revne« (Poor Laws).Ta zakon je določal, da država v povezavi z župnijami skrbi za lačne reveže, vdove, sirote itd. Vseeno pa so večina dela opravile številne dobrodelne organizacije, cerkvene dobrodelne organizacije, »prijateljska, »vzajemna«, »dobrodelna« združenja (npr. Shrivers, Adfels), ki so vsakega človeka unikatno, osebno oskrbele.

Napisali ste knjigo Revščina socialne države (Poverty of Social Welfare Policy). Kaj je glavno sporočilo te knjige?

Moje sporočilo je, da vladni programi naredijo kar solidno delo, da nahranijo lačne in dajo zasilno streho nad glavo za ekstremno revne. Tako jim blažijo rano revščine. Toda socialna država polom doseže v tem, da revnih ljudi ne more potegniti nazaj v aktivno življenje, ko bi se ti z delom lahko sami preživljali. Naš cilj ni, da ni še slabše, ampak da stanje izboljšamo, da reveže potegnemo nazaj v normalno življenje. Naš cilj bi moral biti, da imamo zelo malo revnih in nemočnih. In tu je socialna država šibka, saj naraščanja revščine ne more omejiti. Še huje, revne ljudi ujame v past revščine na dolgi rok, za vedno.

Ujame reveže v past? Da postanejo odvisni od države, zasvojeni od njenega denarja?

Ja. S pomočjo denarja, subvencij. Prav tako struktura vladnih programov, ki ljudem ne pomagajo priti ven iz revščine. Ti revni ne pridobijo spretnosti, navad, zmožnosti, izkušenj, znanj, da bi z delom lahko dosegli dostojno življenje. Do smrti so revni.

Zakaj se je socialna država tako razpasla, postala tako draga?

Ker je tako lahko politikom obljubljati nekaj, za kar sami niso odgovorni in ne plačajo iz lastnega žepa. To je politična ekonomija. Tiste skupine ljudi, ki v socialni državi pridobivajo priboljške, potem pri politikih lobirajo in zahtevajo pri politikih to nadaljevanje ali povečanje. Teh ljudi je vedno več. Tisti, ki pa z davki vse to plačujejo, pa majhnih povečanj davkov ne začutijo. In jih je manj kot volivcev, ki zahtevajo priboljške. Politiki volivcem obljubljajo priboljške, državni denar, subvencije, ker se naravno odzovejo na zahteve in pritiske volivcev, lobijev. Več kot politik publiki obljubi priboljškov, večjo verjetnost ima, da bo izvoljen. Tako politiki tekmujejo v tem, kdo bo volivcem obljubil več državnega, davkoplačevalskega denarja.

Na kratki rok?

Ja. Na kratki rok.

Kakšne prednosti ima socialna država?

Ena prednost je gotovo ogromna vreča denarja in drugih virov. Veliko večja vreča kot bi jo imela majhna dobrodelna organizacija. Druga prednost je, da lahko doseže večji obseg revnih ljudi kot privatne dobrodelne organizacije. Nenazadnje so tudi bolj univerzalne v storitvah, saj ne gledajo, kaj je popularno in kaj nepopularno in katere revne osebe so jim ljubše, katere pa ne.

Kakšne slabosti ima socialna država?

Prvič so reveži odvisni, zasvojeni od prejemkov denarja, ki jim iz socialne države redno priteka na TRR. Struktura subvencijskih plačil (podpor) revežem dela proti revežem, jih ujame v past večne revščine. Primer: slovenska samohranilka z dvema otrokoma dobi na račun od države letno kar 10.000€, to je več kot je minimalna plača v Sloveniji. Zato se ljudje nočejo več zaposliti na slabše plačanih delovnih mestih, ker bi jim denarno šlo slabše kot sedaj. A kratkoročno je to sprejemljivo, na dolgi rok pa bo izgubila primerjalne prednosti na trgu dela.

Drugič, socialna država je prevelika. Birokratska. Plačevati je potrebno ogromno birokratov. Sistem postaja vse bolj nepregleden. Ne zmore se soočiti z individualnimi problemi, s katerimi se reveži soočajo.

Ljudje zapadejo v revščino zaradi nenadnih okoliščin, majhnih osebnih problemov. Če se z njimi nekdo osebno ukvarja, jim lahko učinkovito in hitro pomaga. Tako reveži lahko hitro pridejo nazaj v normalno življenje. Tu pa imamo neosebni birokratski aparat in redni čeki z denarjem nič ne rešijo, ampak celo poslabšajo situacijo.

Slabosti socialne države so, da je prevelika, preveč toga, birokratska, ogromno denarja ponikne preden doseže revne. Birokratska socialna država se ni sposobna dobro spopasti z individualnimi problemi reveža in njegovimi osebnimi vzroki zaradi katerih je padel v revščino.

Kaj pa slabost socialne države, večgeneracijska revščina? Pred leti so imela obrobja Londona in Pariza nasilne proteste, mularija je plenila in požigala trgovine, avtomobile. Kasneje se je izkazalo, da so bili to mladi, ki so stalno brezposelni, na subvencijah. Še hujše, tudi njihovi starši so vse življenje na subvencijah, njihovi dedki in babice prav tako niso nikoli delali in zaslužili enega €. Živijo v državnih stanovanjih v getih revščine, ki se širi.

Ja, to ni samo v Londonu. To se zelo hitro širi po vsem svetu. To je tragično, ker otroci med odraščanjem to »podporo« vidijo kot normalnost, kot model normalnosti. Socialno državo vidijo kot njihovo sveto pravico, kot veliko košaro številnih pravic, ne pa kot zadnjo, najbolj bedno možnost.

Kaj pa zlorabljanje socialne države? Ljudje se zavedajo vedno bolj pohlepne države, ki jim vsako leto več denarja ukrade iz denarnic. Mnogo več jim država pobere kot jim vrne s subvencijami. Zato iščejo načine, da od države vsaj drobiž dobijo nazaj. To je v Sloveniji šport. Verjetno povsod po svetu ljudje skušajo izigrati socialno državo.

Seveda se dogaja veliko zlorab in prevar. Ljudje rečejo,»Revni so leni« ali » revni so pametni, ker se znajdejo«. Toda tudi pošteni ljudje, ki ne zlorabljajo sistema, so ugrabljeni, ujeti v past. Tako v prevarah ne vidim vira problemov, ampak posledico. Vir problemov vidim v sistemu. Sistem je treba kriviti. Ljudje so v osnovi racionalni, pametni. Oni se samo odzivajo. Lahko jim rečemo, da so leni. Toda sistem jim to omogoča. Na bolan sistem se odzivajo pametno. Oseba se vedno prilagodi sistemu. Zato moramo kriviti slab sistem.

Kdaj socialna država zdrsne v socializem. V Sloveniji imamo 70% podjetij v državni lasti, 90% zdravstva je podržavljenega in 99,9% šolstva je državnega.

Razlika je v tem, kdo je lastnik. O socializmu govorimo, kadar si država (vlada, politika) lasti podjetja, šole, bolnice. V Sloveniji imate bolj socializem kot socialno državo. V socialni državi pa so podjetja, bolnice, šole v privatni lasti, delničarski lasti.  Socialna država za razliko od normalne države pobira veliko večje davke iz gospodarstva, iz kapitalističnega sistema in to veliko vsoto po svoje razdeljuje, da lahko pomaga revnim. Toda ni nujno, da je povsod enako.

Katere evropske države so glede socialne države ekstremne: maksimalne, minimalne v vaši zadnji študiji The Work versus Welfare Trade-Off: Europe?

Mi smo odkrili, da je Danska na vrhu socialno radodarnih sistemov. Kar dobrih 30.000€ na leto dobi samohranilka z dvema otrokoma. Druga je Velika Britanija. Medtem, ko je Slovenija v tej kategoriji nekje v sredini z 10.000€. Na dnu pa so najrevnejše evropske države Bolgarija, Romunija. Tu je tudi nižji standard, nižje plače, zato so tudi nižje podpore.

Katera država pa je optimalna, da ima dober socialni sistem?

Mislim, da nobena od njih nima v celoti pravilen socialni sistem. So pa nekatere na poti do njega, gredo v pravo smer. Npr. Slovaška in Nizozemska. Slovaška z reformo zmanjšuje breme, ko človek zapusti socialni sistem in sprejme službo: postopno mu znižajo znesek podpore, ko se revež vrne na delo tako, da ne občuti tako velike izgube denarja. Nizozemska pa uvaja stroge delovne zahteve, da morajo ljudje vzeti službe, ki se jim ponujajo, drugače bodo zgubili denarno podporo. Obe reformi sta zelo dobri.

V Sloveniji smo zmanipulirani, da v ZDA reveži umirajo na ulicah, čeprav tega nisem videl, ko sem bil 3 tedne v NYC. Šokiran sem bil, ko sem gledal vašo zadnjo študijo, kjer je veliko ameriških držav (npr. Havaji) nad evropskim povprečjem in tekmujejo po radodarnosti s skandinavskimi državami kot je Danska. Katere ameriške države so glede socialne države ekstremne?

Havaji so najbolj radodarna država. To pa zato, ker so tam stroški življenja daleč najvišji (najem stanovanj itd). Pa potem države na severovzhodu: New York, Connecticut, New Jersey, Maryland. Te ameriške države imajo višje podpore kot evropske države z edino izjemo Danske, ki ima najvišje socialne podpore. Povprečje ZDA pa je v evropski sredini. Malenkost bolj so radodarne od Francije in manj od Švedske.

Ste katolik?

Ne. Bil pa sem vzgojen v katoliški družini.

Poznate katoliški socialni nauk, učenje?

Ja. Jezus je učil solidarnost z reveži, z ubogimi, kar je dobro. To je cilj: pomagati revežem.

Ali lahko primerjate socialno državo s katoliškim družbenim naukom?

Jaz ločim med sredstvi in cilji. Cilj je biti solidaren. Toda, kako biti solidaren, socialno pravičen, kako pomagati revežem? Bistven je cilj in potem moramo iskati najboljše poti do cilja. Krščanski socialni nauk spodbuja pomoč revnim, vzgajanje revnih, da postanejo samostojni. To je dobro. Sploh osebna pomoč revnim.

Redistribucija (država vzame denar delavnim in ga razdeljuje »potrebnim«) ni najboljši način pomoči revnim, sploh ni učinkovit način. In tudi vedno več katoličanov se danes strinja, da so bile številne metode solidarnosti zadnjih desetletij napačne, neučinkovite, škodljive. Udejanjati solidarnost skozi državo, z državno pomočjo, z birokratskim prerazdeljevanjem denarja je slabo. Nima rezultatov v potiskanju revnih ven iz revščine.

Na drugi strani je podjetništvo v tridesetih letih zaradi svobodnega trga in vladavine prava iz revščine potegnilo milijardo ljudi iz lakote, revščine. V zgodovini človeštva se je kapitalizem ravno v premagovanju revščine najbolj izkazal. Nobeden ni revežem bolj pomagal v zgodovini kot kapitalizem. Enostavno: poglejmo Argentino, iz katere prihaja papež. Pred 30 leti je bila Argentina mnogo bogatejša od Čila, imela je tudi manjši delež revežev. Čile je imel višjo stopnjo revežev kot Argentina. Danes je obratno: Čile je danes bogatejši. Čile je takrat naredil liberalne reforme, Argentina pa je »pomagala« revežem s pomočjo državnega, birokratskega sistema, krepila je vlogo socialne države. Danes pa je Argentina bolj revna od Čila in ima veliko večjo stopnjo revščine.

Drugi del intervjuja lahko preberete tukaj. 

Pogovor je bil prvotno objavljen v spletnem časopisu Časnik dne 11. februarja 2016.

Drugi del intervjuja je bil objavljen v spletnem časopisu Časnik dne 14. februarja 2016.