Intervju (2/2) Michael Tanner: »Kapitalizem se je v premagovanju revščine najbolj izkazal«

Avtor: Robert Šifrer, ČasnikDne: 8.4.2014

Drugi del intervjuja z ameriškim ekonomistom Michaelom Tannerjem, raziskovalcem na Cato institutu. Prvi del lahko preberete na povezavi.

Omenili ste papeža, kaj pravite na papeževe negativne izjave o kapitalizmu, ki so za klasične liberalce sporne?

Mislim, da papež dela dobro delo. Ker opozarja na revščino, kaže reveže med nami in kliče, da moramo revnim pomagati. Delim papeževo vizijo in papežev sočutni pogled na reveže in klice k pomoči. A moram iti nazaj na glavno vprašanje. Glavno vprašanje je kako? Prosti trg in kapitalizem dajeta pri pomoči revežem največ učinkov.

Papež kritizira potrošništvo, materializem, egoizem. On ne poziva, da mora država pomagati revežem, da mora država to narediti. Dobrodelnost v Svetem pismu ima ime: agape. To je prevedeno v ljubezen. Pomoč in solidarnost temeljita na osebni, prostovoljni odločitvi. Agape nima veze s pobiranjem davkov oz. s prisilo s strani države oz. da te nekdo s pištolo na glavi prisili, da plačuješ višje davke. Če plačujem pod prisilo vedno višje davke, zato nisem dobrodelen! Agape nima nobene veze s prisilo, niti z državo. Papež nas samo poziva, da smo sočutni in dobrodelni do revežev. In to delim z njim.

Ali poznate Lord Acton Institute in Roberta Sirica, ki se trudita v Katoliški Cerkvi predstaviti smiselnost dobrega gospodarjenja, prostega trga in klasično liberalnih postulatov?

Ja, poznam oba zelo dobro! Robert Sirico vodi ta katoliški inštitut, ki temelji na učenju katoliškega socialnega nauka in išče rešitve, kako reševati bedo in revščino s pomočjo svobodnega trga in vladavine prava. Promovirajo liberalno gospodarstvo, so liberalna, »free market« organizacija.

Kje je mesto Slovenije na lestvicah vaše študije?

Z 10.000€ socialne podpore na leto je Slovenija nekje v vrhu lestvice. Če pa to primerjamo z dokaj nizkim standardom Slovenije, z delovnimi ljudmi in njihovimi nizkimi neto plačami, pa je to resnično visoka socialna podpora in visoko mesto.

Kako vidite uvajanje in smiselnost UTD (univerzalni temeljni dohodek)?

To je predlog, da bi z enim ukrepom nadomestili številne socialne prispevke. In zagotavlja, da vsi prebivalci dobijo določen znesek.

Določen ali enak znesek?

Ni nujno, da je enak. Tu se sistemi UTD razlikujejo. Ker bazira na prihodku, ta znesek prejemajo samo ljudje na družbenem dnu. V najbolj preprosti obliki UTD ponudi enake zneske kot začetna točka. Če imaš glomazen, birokratski sistem državne pomoči in ga želiš narediti bolj učinkovitega, potem brez dvoma UTD naredi ta sistem bolj transparenten in bolj učinkovit. Hkrati tudi zmanjša število birokratov, ki »pomagajo« revežem. Problem pa se pojavi, da ga ne moreš ponuditi vsem ljudem, ker ni vzdržen sistem. Drugi problem je, da takoj, ko znotraj te pomoči začneš delati podskupine, podmnožice in izjeme, se sistem spet zaplete, postane netransparenten, drag, preveč birokratski in neučinkovit. V teoriji sem naklonjen UTD, a v praksi se to spridi in ne deluje.

Delo ne samo osvobaja, ampak daje mlademu človeku samozavest, vrednost in mu pomaga odrasti, postati bolj odgovoren, svoboden, skrben do drugih, solidaren. Ljudje, ki se delu izogibajo, so oropani tega, da bi odrasli, postanejo trajno leni, apatični?

Delo je dobro, če hočeš, da ljudje postanejo odrasli in odgovorno prispevajo družbi. A delo je tudi težko. Ne mislim, da so revni ljudje leni. So pametni. Če mi rečete, da mi boste plačali tak znesek kot ga danes za delo prejemam, da cel dan poležavam na plaži, bom o tem razmislil. (Smeh). Isto napako dela socialna država, ki nakazuje denarne podpore, da ljudje potem ne delajo, potem se ne sprašujmo, zakaj nočejo delati.

Katere pomembne rezultate ste odkrili, dokazali z vašo raziskavo?

Glavni dosežek te raziskave je bilo odkritje, da so socialni denarni prejemki v večini evropskih držav tako visoki, da se ljudem ne splača delati.

Kaj lahko poveste o zdravstveni reformi? Zasledil sem sem, da ste delali raziskave in napisali knjigo o tem.

Zdravstveno gospodarstvo je zelo specifično: težko je določiti ceno dela, kako je delo kvalitetno in učinkovito, težko je določiti optimalno porabo zdravil in medicinskih pripomočkov po optimalni ceni. Zdravstvo je bolj odprto za zlorabe, slabo uporabo ali pretirano uporabo zdravil, uporabo zdravil zaradi provizij zdravnikom. V Sloveniji pa imamo državno zdravstvo in nimamo trga zdravstvenih zavarovalnic.

Glavno vprašanje je, kdo sprejema odločitve, kdo vleče izbire v zdravstvu. Ta je odgovoren za zdravstvo. Vsak zdravstveni sistem na svetu je na eni točki racionalno omejen. Noben zdravstveni sistem si ne more privoščiti, da ponuja vse storitve vsem ljudem, saj je denar omejen, želje pa neskončne: ne moremo vsem ljudem dajati vseh storitev. Veliko ljudi si ne more privoščiti velikih zavarovalnin oz. nobenega zavarovalnega zneska. Tem se ponudi osnovne zdravstvene storitve. Razlike so, kako se te storitve ljudem omejujejo. Nekatere države, kot je Kanada ter severne države, naredijo omejitve z dekretom: ne bomo ti dali tega dragega zdravljenja, ampak drugega, cenejšega.

Druge države, kot je Francija, omejujejo, racionalizirajo storitve skozi čakalne vrste. ZDA omejujejo storitve s ceno; do te cene ti pokrijemo zdravstveno storitev, kar je več, pa boste morali sami plačati. Torej razlika je, kdo se odloča in kdo izbira storitve. V nekaterih državah je odločevalec država. Sam pa bi raje videl, da bi vsak od nas, potrošnik, sam odločal, izbiral in plačal.

Kako bi Vi izvedli reformo zdravstva? V intervjuju z Vzajemno sem dobil informacijo, da je v Evropi najboljši zdravstveni sistem uspel Nizozemski. Kateri sistem je vam za vzor?

Nizozemska je dobra, a meni je boljša Švica, saj je tudi Nizozemska kopirala njihov sistem. V bistvu obe temeljita na posamezniku, ki se svobodno odloča za vrsto privatnega zavarovanja. Kaj sta obe državi naredili? Privatne zavarovalnice, privatni svobodni trg je osnova, ki omogoča posamezniku izbirati najboljše storitve po najnižji ceni. Trg zavarovalnic vpliva na proces odločanja. Država ima edino to vlogo, da vsakemu državljanu prispeva neko omejeno subvencijo. A se državljan vsak sam odloča, kako velik paket zavarovanja bo vplačeval. Država se ne sme vpletati v odločitve.

Pokojninski sistem v Evropi je nevzdržen. Napisali ste tudi knjigo o tem New deal for Pension Security. Do kakšnih zaključkov ste prišli pri teh raziskavah?

V Evropi imamo sistem Pay as you go. To je nevzdržen sistem, kot Ponzijeva piramidna shema vplačil, kjer so prvi vplačniki dobili največ, potem pa večina malo, zadnja desetletja še manj in zadnji plačniki danes iz teh velikih vplačil ne bomo dobili nič. Danes nam sistem razpada in bo bankrotiral, saj število upokojencev strmo narašča, število vplačnikov pa strmo pada. Ljudje, ki so 30 let vplačevali, bodo izgubili vse. Država samo jemlje enim in daje drugim. Sam sem predlagal, da bi ta sistem spremenili v osebne prihranke, v hranilne programe. Delavci bi sami vplačevali na varčevalne račune in to bi bil njihov denar za penzijo. To sedaj že preko 32 držav v svetu dela. Npr. Čile ima samo ta »saving program«, Švedska ima oba, na tej poti so še Salvador, Mehika, Hong Kong, Kazahstan, Nigerija,.. . So pa na žalost tudi države, ki gredo sedaj v nasprotni smeri: Madžarska, Poljska, Bolgarija: iz individualnih računov nazaj v državno vrečo.

Leviatan na desni je še ena vaših knjig, v kateri pišete o tragediji, da številne desne stranke v svetu povzemajo čisto socialistične vloge. Za Časnik sem prevedel Hatzisov esej o vzrokih sodobne grške tragedije zaradi balona socialne države, ki sta ga desetletja napihovali tako »levica« kot »desnica«.

V Franciji La Pen, Jobbek na Madžarskem. Nazivajo jih skrajne desničarje, konzervativce, v resnici so socialisti, fašisti. Prav tako v Ameriki nekateri republikanci in demokrati, ki večajo vlogo države, njeno vpletanje na vseh področjih in so zato v resnici socialisti.

V tej knjigi ste pisali o revoluciji na desni, ki je uničila desnico, kaj ste s tem mislili? Tea Party?

Ne. To je bilo pred Tea Party. Bilo je v 80-ih, ko so republikanci zavzeli kongres in obljubljali spremembe, pa jih niso naredili. Kasneje so prav zaradi tega močno izgubili.

Gospod Tanner, najlepša hvala za pogovor.

Prvi del intervjuja lahko preberete tukaj. 

Pogovor je bil prvotno objavljen v spletnem časopisu Časnik dne 14. februarja 2016. 

Prvi del intervjuja je bil objavljen v spletnem časopisu Časnik dne 11. februarja 2016.